80 附錄:民主派的策略與前景

附錄:民主派的策略與前景
訪問:《開放》總編輯金鐘
日期:二○○三年七月十八日

問:七一大遊行以後,董建華政府連續作出修改二十三條、押後立法、二高官下台的讓步,是否可以說,民主派和市民取得了階段性勝利,運動告一段落?

七月抗爭只是一個小小的勝利

司徒華:我看沒有告一段落。七一遊行兩個主要訴求:「反對二十三條」、「還政於民」,都未完成。二十三條,董建華始終不同意出「白紙方案」(按:即徵詢民意稿,比較詳細,藍紙方案則是已進入立法程序的文本),承諾的第二輪諮詢,各界還有很多意見,政府會否接納?都是問題。雖說「沒時間表」,恐怕也不容許長期拖下去。還政於民,董建華沒有回應,他的助手說零四年開始諮詢,零六年制訂法律,過程很慢,最後是否有變數?結果如何?很難說。是否勝利?我只可以說,人民顯示了力量,押後立法是一個小小的勝利,避免了七月九日強行立法可能出現的不愉快事件。

問:董建華的一再讓步是否得到北京的批准?
司徒華:我不知道。葉劉淑儀的辭職雖六月下旬已提出,但廿三條押後時她未公開表示要辭職,梁錦松辭職則與廉署的報告有關,如果被起訴,便要撤職,衛生局長楊永強只是不做調查委員會的主席,與市民要求成立獨立調查委員會的要求差得遠,所以,不是讓步,只是給市民消消氣。

問:民主派對廿三條的最終訴求是完全撤銷,還是變成「無牙老虎」?
司徒華:民主派也有不同聲音,民主黨的主張是等二○○七年普選後,才制訂二十三條。因為那時有一個比較民主的立法會與特首,我們相信制訂二十三條就沒有問題。也有人主張諮詢修改,但沒有人主張完全不需要二十三條。基本法有禁止顛覆,但顛覆的定義是甚麼?便很有爭議。

問:七一大遊行以來的抗爭活動,秩序井然,政府都不否認。是否民主派組織領導的結果?
司徒華:不,沒有一個組織有這樣大的動員力量。參加者都是自發自願的。調查顯示,中產階級佔大多數,大專或以上程度者佔百分之五十六,專業人士、年輕人比較多。這些人有獨立的主見,不會輕易被煽動。如果說有人煽動,那就是董建華,是他的施政令市民湧上街頭。如果說民主派有作用,就是提出了正確策略,即反對二十三條、還政於民兩口號,市民有其他口號也可「各自表述」,如要董下台等。

問:遊行集會和維園六四晚會不同,沒有一條針對北京和共產黨的口號,是否民主黨的佈置?

胡溫新領導一定感到震驚

司徒華:不是一個黨的意見,而是香港人的理智所致,大家知道應該怎麼做。市民的激憤是由於董建華的施政而來,和中國沒甚麼關係。紀念六四有「結束一黨專政」口號,香港人明白在不同場合有不同的訴求。民調顯示,香港人對中央的信心越來越大,對香港信心越來越小,也反映在遊行中。

問:西方傳媒說香港人的訴求是一次成功的天安門民運,如果和一九八九年北京學潮作一對比,您怎麼看?
司徒華:八九天安門學運是突發的,面對的政府不同,人民的質素也不同。當時廣場上的人估計不到中共會那麼殘忍。香港的運動不是突然爆發的,是一路發展過來的。香港民主運動從七十年代以來已有壓力團體出現,八十年代爭取直選,到八九支援中國民運,有跡可尋,有一批較成熟的領導人。如果從中英談判爭取直選算起,已有二十年了。這是與北京學潮不同的。

問:有人說要「見好就收」,吸取六四教訓。
司徒華:朱耀明牧師回答得最好,他說,我們見到了甚麼「好」處?我們爭取的目標,路還很長,沒有甚麼收不收的問題。有明確的目標,就要堅持不懈。

問:田北俊辭職避免了七九立法的大對抗,是他的政治智慧還是北京的授意?
司徒華:田北俊的選擇有個人的兩個因素,一是自由黨下的功能組別有壓力,如周梁淑儀的零售業、楊孝華的旅遊業等考慮下屆選票;二是工商界怕七九出事,進一步打擊經濟。他上北京前已主張押後了,但他北京回來,董建華還不押後,他只有退出行政會議。董建華不夠票數,才被迫宣佈押後。

問:你們怎麼看北京中央對香港特區政府和左派的控制?
司徒華:目前看不到胡錦濤、溫家寶對這次香港的事有何關聯,他們的冷靜沉默,我認為是明智的態度。中聯辦、民建聯估計七一遊行不過三、四萬人,但一下子超過五十萬,中央一定感到震驚,情報如此不準,促使他們重新估計香港。胡溫過去沒有摸過香港問題,都是江澤民管。估計他們首先會整頓香港的情報(調查研究)工作,有了正確的資訊,他們才可能調整政策。

問:很多人認為香港親中的左派勢力在香港事務上的作用,比北京左派還壞,您認為是這樣的嗎?
司徒華:現在是如此。因為北京領導人考慮問題,還會從國家或黨的利益出發,香港那班人則只考慮他們的私利和小集團利益。中央還要注意國際關係,要謹守中英聯合聲明與基本法,留意香港的國際影響。

問:為甚麼那班港共今天還是一副文革思維和嘴臉,令人可憎?
司徒華:他們可能比文革時的態度更壞,因為文革時,他們在香港不當權,今天以為是他們的天下了,便更大膽妄為。

繼續爭取普通特首與立法會

問:下一步「反董」會不會是一個既定目標?
司徒華:七一以來,叫董下台者很多,但運動主辦者並未以此為目標。董的民憤確實很大,但我認為,建立一個民主制度比董下台更重要。如果制度不好,好人都會變壞。一個好制度下,壞人也不能做壞事。香港制度不民主,董下台還有張建華、李建華上台。

問:還政於民的具體目標是甚麼?
司徒華:第一,特首普選產生;第二,立法會全部六十席都由直選產生。

問:行政會議(相當內閣)改組,民主黨的態度如何?
司徒華:如果有人邀請民主黨入行政會議,我會堅決反對。因為行政會議「集體負責」,民主黨是極少數,一定要服從他們的大多數,執行他們操縱的決定,而他們並不代表民意,這和民主國家的聯合內閣有本質的不同。我們不能做這樣一個不民主政府的附庸。

問:董建華的問責制有無取消的可能?
司徒華:問責制不倫不類,只不過反映董建華不相信英國人留下的官僚,要挑一批自己的人去代替而已。官員只向董建華負責,而董建華又不必向市民負責,這樣的問責制只加強了董建華一人的權力,但我們不會提出取消。

問:要求一人一票選特首,阻力大不大?
司徒華:不小。立法會要三分之二通過,即四十席,又要行政長官同意,最後人大常委會批准,這是基本法規定了的。現在最主要的目標是明年立法會選舉,我們能得到多數席位,三十一席就夠了。這樣就可以否決他們的財政預算,否決特首施政報告,他們就不能為所欲為了。但要達到三十席以上,還很難。現在直選採用比例代表制,功能組方面,如中華總商會、香港商會等,選民少,都被他們控制,所以選戰會好辛苦。

問:民建聯這個左派政黨這次受到很大衝擊,已有分化跡象,明年選舉是否很不利?
司徒華:不要太樂觀。共產黨有很嚴密的組織,財力也大,可以用很多手段拉票,決不能低估他們這種實力。

民主派當權有利於經濟發展

問:有人說,下屆特首如果由民主派比如李柱銘來做,成天和北京對抗,社會大亂,外資一定會走光,您怎麼看?
司徒華:選舉是人民的選擇,我相信不是誰做特首,外資就走,而是有民主制度投資者會更加對香港放心。因為外資最關心的是香港的司法是否獨立,如果沒有民主制度保護法制,就會出現人治,朝令夕改。同時,民主制度下,不會出現壟斷性的財團,競爭空間會擴大,投資者機會更多。如果說要社會沒有一點對抗,那投資環境最好就是北京上海,完全沒對抗,不同聲音都沒有。

問:香港經濟不好,都怪董建華無能,那麼民主派上台是否一樣有這樣的問題?
司徒華:困難一定會有,有外部條件的因素,但內部條件會得到改善。現在所有發達資本主義國家都是民主國家,共產黨也說,政治是經濟的集中反映,經濟基礎決定上層建築。但現在香港政治與經濟是互相矛盾的,經濟自由,政治上卻封閉。因此,香港政治的民主化一定有利於香港經濟的發展。

問:七一以來,香港的政治危機是不是表現了一國兩制的內在危機?
司徒華:不是。七一大遊行以來的事,很難說是危機,沒有危險。只可以說是對香港政治權力的一次大衝擊,使很多人接受一次民主的洗禮,開始反思許多問題。為甚麼在一國兩制下會發生這樣的矛盾呢?因為一方面中央沒有干預,沒有壓制香港人的要求與上街遊行,另方面有人不遵守一國兩制原則,強制推行二十三條,破壞香港法制,激起市民的憤怒。因此,這次抗爭,是捍衛一國兩制而不是反對一國兩制。

香港民主對中國大陸影響不大。

問:香港這次民主浪潮,西方傳媒評價很高,認為將影響中國,您怎樣看香港民主對中國大陸民主化的影響?
司徒華:我覺得這種影響並不大。我們對此是很小心的。中國十三億人,是香港人口的二百倍,中國民主要靠中國人自己的努力,香港人只是為自己的自由而奮鬥,沒有人想到為中國人去爭自由。到底香港人爭民主對中國有無影響?我不知道,因為消息都被封鎖,大陸人對香港究竟知道多少?毛澤東講內因是主要的,外因只能通過內因起作用。香港對中國只是一個外因,最終還是要中國內部因素起作用,民主才能有進步。

問:有人說,香港特區始終在北京控制之下,北京不民主,香港也好不到哪去,是嗎?
司徒華:董建華常說「中國好,香港好」,我們都希望中國進步。中共權力換班後,我們希望胡錦濤、溫家寶開明一些,很多人都對他們有所期望。對香港七月以來的運動,不要太樂觀,要看到前路漫漫,要走的路還很長。

未來的政治生涯如何規劃?

問:華叔已七十二歲了,您從體制外到議會為香港民主奮鬥了很多年,今後的政治生涯,如何規劃?
司徒華:很簡單,活一天就要做一天事,做對香港人有益的事,包括一些社會工作。我很不願別人叫我「政客」。我說過「立足其外,進入其內」、「內外呼應,內外互動」,這是我們的策略。不是因為進入議會,就成天開會議政,而是隨時要和市民息息相通,在立法會才能真正代表他們的利益和心聲。

問:您除了議員外還從事其他工作嗎?
司徒華:有。我是支聯會主席,教協會監事會主席,還有葛師校友會主席,管轄三間學校,育團體聯合秘書處主席。《明報》專欄三天寫一篇。人都有生老病死的,這是辯證法,人老了,是不能不承認的,我的工作也只能是量力而有所為。

問:您和北京關係如何?最近上面來人不少,有找過您嗎?未來和中共的互動如何?
司徒華:和北京沒有關係。他們也沒有人找過我。我從事社會活動已經五十年,教協成立也三十年了。我的人生宗旨是,做一件有意義的事,不能遇到困難就放棄。你們做雜誌是關注整個中國,我們在香港做的一切根本上只是為香港。因為香港太小,中國太大,香港的經驗,很難說對中國有多大意義,因為兩邊的情況差別太大,我們也實在對他們了解有限,包括海外民運。即使支聯會,也是站在香港立場看中國,大陸有民運,我們才支持,而不是我們去發動。當然,香港回歸中國,已是中國的一部份,香港民主,也就是中國民主的一部份。

(原載於○三年八月份《開放》雜誌)

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